Epizoda se sklada ze dvou samostatnych rozhovoru.
Izraelsky pondelni utok na nemocnici v Chan Junisu na jihu Pasma Gazy zabil nejmene dvacet lidi, mezi nimi nejmene pet palestinskych novinaru, kteri pracovali mimo jine pro agentury Reuters, AP nebo katarskou televizi Al Dzazira. Jak k necemu takovemu muze dojit v Pasmu Gazy? Je tam novy posun, ukazuje se, ze to pravdepodobne nebyl letecky, ale tankovy utok. Na zacatku byl pravdepodobne vystrel tankoveho granatu, vzapeti nasledovany dalsim. Minimalne dva lide, kteri spolupracovali s agenturou Reuters, byli zabiti, respektive zraneni behem prvniho a druheho uderu. Na prvni pohled to vypada jako neco, ceho se dopousteji napriklad Rusove na Ukrajine, to znamena takzvany double tap, tedy ze na jedno misto zautocite a po nekolika minutach, kdyz tam prijdou zachranari, zautocite znovu s tim, ze jsou maximalizovany ztraty. Izrael se brani, ze nic takoveho v umyslu nebylo a ze lituje civilnich obeti.
Je velkou otazkou, jak se neco takoveho muze stat. Ve valce celkem snadno. To je neco, co se bohuzel ve valkach stava. Zaroven ale to zapada do neceho, co zacina trochu vypadat jako jakesi schema, tim mam na mysli velmi vyrazne uvolneni pravidel nasazeni smrtici sily, ke kteremu evidentne dochazi uz na zacatku teto valky. Izraelska armada mela tato pravidla v minulych konfliktech pomerne jasne dana a casto je velice durazne prosazovala. Ted je videt, ze velitele na nizsich urovnich je pravdepodobne nemaji nebo nejsou pod takovym tlakem vedeni, aby hlidali sve vojaky. Tezko momentalne soudit, jestli slo o umyslny utok, nebo o omyl, ale neco takoveho se zkratka dit nema.
Mezinarodni novinarske organizace dlouhodobe upozornuji na to, ze nektere utoky na novinare jsou cilene. Izraelska armada to odmita. Uz jste rekl, ze izraelsky premier Benjamin Netanjahu mluvi o tragicke nehode, armada tuto udalost prosetruje. Muzeme ale verit Tel Avivu, ze utoky nejsou cilene, kdyz sama izraelska armada pred par tydny v podstate priznala, ze jeden z utoku cileny na novinarsky stan, kdy zabila nekolik novinaru Al Dzaziry, cileny byl?Evidentne mate pravdu a je otazka, nakolik byl legitimnim cilem Anas Sarif, tedy clovek, ktery byl vyraznou tvari vysilani katarske televize Al Dzazira, jenz mel zaroven na svych socialnich sitich radu fotografii, kde byl, rekneme, v duvernejsich situacich napriklad s Jahjou Sinvarem a dalsimi celnymi predstaviteli Hamasu. Novinarske organizace rikaji, ze bez ohledu na to, co clovek dela jako novinar, mu to sice nezajistuje specialni ochranu, ale zaroven je civilistou, pokud se nedopousti, dejme tomu, ozbrojenych utoku. Myslim, ze v tomto ohledu je na miste kritizovat izraelskou armadu za to, ze lide, kteri minimalne byli oznaceni jako novinari, at uz delali cokoliv, pokud se v te dobe nedopousteli valecnych kroku, jednoznacne nejsou legitimnim cilem.
Kolikrat jste byl v Gaze vy sam?Byl jsem tam poprve v roce 2000 behem druhe palestinske intifady a velkeho povstani, ale myslim, ze bych nespocital, kolikrat jsem tam byl.
Jak ted rozumite rozhodnuti Izraele nevpoustet do Pasma Gazy zahranicni novinare z mezinarodnich agentur a svetovych medii?Neni to poprve, co se to deje. Behem konfliktu v roce 2008 a 2009, coz byla prvni velka valka, ktera probehla pote, co Hamas nasilim prevzal vladu nad Gazou a vyhnal konkurencni Fatah, to take nebylo mozne. Oficialni argument je, ze se izraelska armada obava, ze by se novinari mohli stat nechtenou vedlejsi ztratou valecnych uderu. Kritika, ze jde naopak o snahu kontrolovat informovani z Gazy, take prichazela ze strany ruznych mezinarodnich novinarskych organizaci
Myslim, ze jde o oboji. Jde mozna take o to zabranit tomu, aby se nejaky novinar stal soucasti dalsi hry o rukojmi, coz je neco, co Hamas ted ma mozna jako nejsilnejsi zbran. Izraelske armade, respektive izraelske vlade v Jeruzaleme jde ale zaroven o to, aby mohla kontrolovat svuj narativ. Myslim tedy, ze to je kombinace vsech techto duvodu.
Kdyz jste do Gazy jezdil, jak to fungovalo? Musel jste se dopredu ohlasit a dlouhodobe to domlouvat?Velmi vyrazne se to vyvijelo, protoze kdyz jsem tam byl poprve, tak tam jeste byla mezinarodne uznavana vlada Organizace pro osvobozeni Palestiny. V roce 2000 behem intifady to bylo pomerne snadne, bylo treba projet dvema izraelskymi checkpointy a pote jednim kontrolnim stanovistem, ktere ovladala palestinska bezpecnost, a clovek tam byl. Bylo to daleko volnejsi.
V casech mezi valkami to bylo relativne snadne, ale vyrazne se to zkomplikovalo po prevratu Hamasu v roce 2007. Mel jsem moznost tam byt na zacatku, kdyz se to rozjizdelo. Dlouhou dobu pak fungoval jakysi kompromis. Prestoze cele uzemi Gazy ovladal Hamas, tak mnozstvi prechodu mezi Izraelem a Gazou, ktere existovaly po roce 2005, kdyz odtamtud Izraelci odesli a osady se stahly, se behem dvou let snizilo pouze na jeden severni prechod Erez. Tam bylo nutne projit velmi dukladnou izraelskou kontrolu, zvlaste behem navratu. Soucasti kompromisu bylo, ze pas se ukazoval palestinskym policistum, kteri byli pod mezinarodni vladou. Ale uz pote byl dalsi checkpoint, kde uz byli prislusnici Hamasu. V dalsich letech uz bylo treba ziskat cosi jako jakesi vyjezdni, vizove nebo pracovni povoleni, coz musel vyridit nekdo v Gaze driv, nez jste se vubec mohl vydat na cestu.
Byl svobodny pohyb po Pasmu Gazy? Jak kdy. Behem valky v roce 2014 nikoliv. Pohybovali jsme se tehdy pomerne siroce po celem pasmu, kdyz probihala predchozi jedenapadesatidenni nebo padesatidenni valka mezi Izraelem a Hamasem. Byla mista, kam nebylo mozne vstoupit, kam vstup nedovoloval, jak se tomu rikalo, Muchabarat, to je tajna sluzba, mineno Hamas. Byla to napriklad oblast maleho rybarskeho pristavu v Gaze, take nektere vyskove budovy, ktere uz byly zniceny behem izraelskych naletu, na jejichz strechach byla vysilaci zarizeni, kde byly satelity a podobne. Tam se nesmelo chodit pesky po schodech, protoze se rikalo, ze ve tretim, ctvrtem a patem patre sidli Muchabarat a tak dale. Bylo to omezene, ale v zasade po devadesati procentech uzemi, rekl bych, bylo mozne pohybovat se. Dalsi misto, ktere bylo zapovezene, bylo v Rafahu na hranici s Egyptem. Predpokladal jsem, ze to je kvuli tomu, ze jsou tam usti tunelu, kterymi se pasuje leccos, vcetne zbrani.
Ale ze by teroriste z Hamasu napriklad kontrolovali, jaka temata muzete zpracovavat, a ze byste byl se svoji novinarskou praci pod drobnohledem lidi, kteri vas do pasma vpustili, to se nedelo?Delo se to vetsinou jenom na zacatku. Kdyz clovek vstupoval, tak si to zjistovali, ale pravdou je, ze prece jenom Ceska republika pro ne nebyla uplne velka ryba, takze myslim, ze jsme na tom byli vyrazne lepe nez kolegove z velkych mezinarodnich stanic, jako jsou CNN, BBC, nemecke nebo francouzske stanice. Nicmene na miste byly namatkove kontroly a nejake dotazy ze strany ozbrojencu Hamasu, kteri suplovali palestinskou policii, to se delo.
Bavili se s vami mistni, slo odtamtud vysilat, bylo tam spojeni, fungoval tehdy internet, elektrina?S elektrinou to v Gaze bylo vzdy na stiru. Uz v te dobe jsme udelali mnoho reportazi prave o problemech s elektrickou energii, na kterych zavisi take dodavky vody, protoze cerpadla byla take na elektrinu, pripadne se voda nejakymi zpusoby velmi slozite ziskavala z ruznych vrtu. Nicmene tim, jak je Gaza uzka, tak tam presahuje mobilni signal izraelskych siti, takze je bylo mozne vyuzivat v nekterych castech. Bylo to trochu komplikovanejsi, ale mozne to bylo. Pohyb nebyl problematicky az na ojedinela setkani s jakousi mistni policii a bylo mozne mluvit s beznymi lidmi.
Zajimave bylo, ze jedno z mist, o kterych se hodne mluvilo v souvislosti s touto velkou na zacatku, byla nemocnice Sifa, nejvetsi nemocnice v Pasmu Gazy. Velmi casto tam byly tiskove konference Hamasu nejen na zdravotnicka temata. To bylo nezvykle a uz tehdy, tusim, ze zhruba v roce 2012, 2013, se vedelo, ze urcite casti nemocnice nebo toho rozsahleho komplexu nejsou otevrene nejenom novinarum, ale ani lekarum.
Kdyby Izrael vyslysel volani novinarskych organizaci po celem svete a umoznil pristup zahranicnim novinarum do Pasma Gazy, jak by to asi vypadalo? Jaky by za vas byl nejsnadnejsi zpusob, aby se tam novinari mohli dostat, byli v bezpeci a mohli odtamtud objektivne reportovat o tom, co se tam deje?Myslim, ze v zadne valce zadne bezpeci neni, zvlaste ne ve valce, ktera je takto masivni, destruktivni, smrtici a zaroven na tak malem uzemi. Mluvime o 360 ctverecnich kilometrech a valecne akty jsou momentalne koncentrovane predevsim na severu, v Gaza City, kde je nejakych 800 nebo 900 tisic lidi, a tam zkratka neni mozne bezpeci. Neni tam bezpeci pro bezne Palestince, neni mozne, aby tam bylo bezpeci pro novinare. Samozrejme, ze novinari, kteri jezdi do valecnych zon, pocitaji s nejakym rizikem. Pohyb by tam byl asi velice komplikovany, protoze infrastruktura je kompletne znicena. Vysilat odtamtud by asi bylo pomerne tezke, byt vime, ze obcas se to dari. Al Dzazira tam ma sve lidi. Nedokazu si uplne moc predstavit, kde tam napriklad prespavat, ale zaroven to neni prvni valka, ve ktere mezinarodni novinari pusobi. Valka proti Islamskemu statu byla podobne destruktivni a v jednotlivych oblastech jsme take byli schopni odtamtud vysilat, pripadne aspon odjet nekam dal a potom posilat sve reportaze televizni, pripadne psane, rozhlasove. Myslim si, ze nejakym zpusobem to jde, ale zajistit bezpecnost ve valce neni mozne.
Jak moc dulezite je, aby se to stalo?Je to nesmirne dulezite. Sam jsem se opakovane snazil dostat se dovnitr v ramci alespon omezeneho pohybu, takzvaneho embeddingu, tedy nasazeni alespon na nekolik hodin s nejakou izraelskou jednotkou, aby bylo mozne se tam dostat. Mel jsem to uz prislibene ze strany tiskoveho oddeleni izraelske armady loni v prosinci, ale nakonec to bohuzel nebylo mozne kvuli nejakym operacnim zalezitostem. Myslim, ze to je velice dulezite a ze by i takto omezeny pohled prispel k tomu, aby byly k dispozici informace od nezavislych mezinarodnich medii primo z mista, nikoliv tak, aby se rikalo, ze jakakoliv informace, ktera prichazi z Gazy, je bud informacne zabarvena ve prospech Hamasu, nebo ve prospech Izraele. To je neco, co pravde a pochopeni vubec neprispiva.
Podle reportu Brownovy univerzity v USA v zadne jine valce nezemrelo tolik novinaru jako dosud v Gaze, aniz bych chtel jakkoliv snizovat tyto nesmirne ztraty. Reporteri bez hranic zminuji mnohem vyssi pocet obeti, nejmene 300 az 700, u obcanske valky v Syrii. Nicmene neni to cele zbytecny konflikt o cisla? Nemeli bychom premyslet spis nad tim, jak zabranit dalsim ztratam na zivotech novinaru?Cisla se lisi podle toho, jestli se mezi ne pocitaji mistni spolupracovnici zahranicnich organizaci, takzvani fixeri, nebo producenti a asistenti. Z toho vyplyva cast rozdilu. Cisla se lisi i podle toho, jestli se pocitaji jenom novinari, kteri zemreli pri vykonu sve profese, nebo i pri nejakem bombardovani, ktere se netykalo jejich prace. Myslim si, ze poukazovani na cisla je do nejake miry snahou o vzbuzeni pozornosti novinarske komunity, protoze pocty obeti jsou v tomto konfliktu vysoke. Souhlasim, ze bychom se meli zamerovat spis na to, jak novinare ochranit. Na druhou stranu jsem k tomu trochu skepticka.
Jak to? Protoze novinare jako civilisty by mely chranit Zenevske umluvy, ktere jsou platne uz pres 70 let. Zenevske umluvy mluvi o tom, ze k novinarum by se melo pristupovat jako k civilistum, a to i v pripade, ze se ucastni nejake propagandy z pohledu jedne nebo druhe strany. Na druhou stranu to, jakym zpusobem se k nim pristupuje, neodpovida realne tomu, ze se jedna o civilisty. Z novinaru se v posledni dobe stal cil, ktery nektere strany konfliktu vnimaji jako legitimni. Jsme v situaci, kdy doslo k takovemu vyvoji, kdy Zenevske umluvy jsou nevymahatelne. Muzeme pocitovat nejakou nadeji, ze za nekolik desitek let se ustavi nejaky tribunal, ktery bude tyto valecne zlociny resit, protoze utok na novinare, pokud se primo neucastni boju, byt by treba sirili propagandu jedne nebo druhe strany, je porad utokem na civilistu, tudiz predstavuje valecny zlocin. Ale postihovani valecnych zlocinu je beh na dlouhou trat, takze politicti predstavitele zemi, ktere zachazeji s novinari jako s ucastniky boju, protoze se ucastni treba nejake propagandy, nepocituji nejakou zodpovednost, protoze vedi, ze valecne zlociny v podobe utoku na novinare jsou v blizkem casovem horizontu nepostizitelne.
To je prave otazka legitimity takovych utoku a toho, jak to vnima jedna a druha strana, protoze Izrael tvrdi, ze nekteri palestinsti novinari, kteri pracuji v Pasmu Gazy, a pracuji pro renomovane organizace, jako je napriklad katarska Al Dzazira, zaroven spolupracuji s Hamasem, coz jmenovana televize odmita a odmitaji to i novinarske organizace po svete.Je potreba rozlisovat spolupraci na primou ucast v bojich a na pripadnou propagandu nebo na kontakt se stranou konfliktu. I pred 7. rijnem, pred rokem 2023, novinari, kteri fungovali v Gaze, nejakym zpusobem museli byt v kontaktu s Hamasem. Napriklad mistni spolupracovnici zahranicnich medii, kteri jezdili do Gazy, vzdycky nejak museli s touto organizaci byt v kontaktu, museli nejak vyjednavat pristup na ruzna mista. Bylo obtizne udelat neco nebo jet nekam a pokryvat neco, o cem Hamas nevedel. Delat neco za jejich zady bylo nebezpecne pro novinare jak zahranicni, tak mistni. To znamena, ze nejakym zpusobem museli byt v kontaktu. Pokud toto interpretujeme jako spolupraci, tak je to porad spoluprace v rovine, ktera neodpovida prime ucasti v bojich. Nekdo zminuje nejake fotky novinaru s lidry Hamasu nebo s nejakou jednotkou, ale to jeste neni dukaz sam o sobe, ze se dany novinar nebo novinarka ucastni boju.
Slo napriklad o Anase Sarifa, ktery mel byt podle Izraele clenem raketove jednotky Hamasu. Byla tam v tomto pripade podle vas uz ta delici linie, kdy uz se ucastni boju, a proto by utok Izraele na nej jako na vojaka Hamasu byl legitimni?Pokud se ucastni boju a pokud jsou k tomu jednoznacne dukazy. Reporteri bez hranic nebo Committee to Protect Journalists a dalsi mezinarodni organizace poukazuji na to, ze takove dukazy nejsou.
Zaroven jste rikala, ze novinari musi byt z logiky veci v kontaktu s Hamasem. Jak potom ale vnimat zpravodajstvi, ktere poskytuji a ktere agentury a svetova media prebiraji? Vladnouci strana nebo politicti predstavitele at v Gaze, nebo v Izraeli, kuratoruji pristup novinaru na urcita mista. Videli jsme to i ze strany Izraele. Cela situace, kdy nepousti do Gazy zahranicni novinare ze zahranicnich medii, vyplyva z toho, ze chce mit kontrolu nad tim, co se dostava ven z toho mista. Stejne tak funguje nebo fungoval Hamas. Na druhou stranu myslim, ze to je porad kontext, ve kterem jde prinaset fakticke informace a lze byt transparentni o tom, co se dostava ven k nam a jakym zpusobem to novinari produkuji. To, ze novinar nebo novinarka jsou v tom kontextu doma, na jednu stranu znamena nejaky ustupek predstave objektivity, ktera s sebou nese nestrannost, nezaujatost, balanc, ale na druhou stranu to taky muze prinaset vetsi hloubku poznani toho, jak dane misto funguje, co se tam deje a tak dale.
Jak v pripade novinaru, kteri jsou v kontaktu s Hamasem nebo kteri pracuji na uzemich ovladanych timto hnutim, tak u novinaru, kteri se dostavaji na palestinska uzemi spolu s izraelskymi jednotkami, se tomu rika embeddovana zurnalistika. Plati, ze jsou pod kontrolou valcicich stran. Dokaze takova zurnalistika prinest i fakticitu, o ktere mluvite, nebo je jejich prace nutne ovlivnena pohledem jedne ci druhe strany, ktere siri propagandu, protoze se snazi dosahnout svych cilu i informacni valkou?Je potreba vzdycky priznat limity a mluvit o situaci transparentne. Krome toho, ze je tam embeddovana zurnalistika, je pristup limitovany i jinymi zpusoby, napriklad skrze mistni spolupracovniky. Hamas v minulosti umoznoval zahranicnim mediim pristup skrze mistni spolupracovniky jenom na urcita mista. Limitoval to, kam muzou jit, co muzou pokryvat za temata, kam se dostanou, kam ne. Pokud to bylo poruseno, tak mistni spolupracovnik celil nejakym potizim. To je krome embeddovani dalsi zpusob, jak limitovat pristup.
Uhel pohledu daneho novinare ale musi byt nutne zuzeny, ne?Urcite. Vzdy je potreba v kazde individualni situaci zvazit, nakolik nam novinarsky stoji za to videt situaci z mista, prinest nejake svedectvi na miste a nakolik je mozne do vysledneho produktu zakomponovat tyto limity a vedomi limitu.
Jak si velka svetova media vybiraji spolupracovniky v Gaze, jak jsou s nimi v kontaktu, jak moc jim dokazou duverovat v tom, co tam delaji? Protoze nikdo jiny tam v tuto chvili nema pristup. Operujeme s informacemi od palestinskych novinaru, kteri jsou navazani na agentury Reuters, AP, na velka svetova media...Myslim si, ze cast soucasnych novinaru, kteri pracuji na miste pro zahranicni media, puvodne pracovala jako fixeri, mistni asistenti nebo kameramani. V situaci, kdy tam Izrael nepousti zahranicni novinare, se z techto mistnich spolupracovniku stavaji zamestnanci daneho media anebo pro ne pracuji jako novinari na volne noze.
Jak duleziti jsou v podobnych podminkach, ve valecnych zonach obcansti zurnaliste? To jsou lide z rad verejnosti, kteri se zapoji do informovani tim, ze poskytnou zabery z mist, kam se novinari napriklad jeste nedostali.Nekdy je to jediny zdroj informaci a vizualniho materialu z mista, takze je dulezite tato svedectvi mit. Na druhou stranu jsou to lide, kteri casto nepodlehaji zadnym novinarskym principum, nezodpovidaji se teto profesi jako takove. Proto je potreba s takovym materialem zachazet kriticky, overovat. Na to existuje spousta moznosti. Da se overovat pomoci ruznych satelitnich snimku, databazi a dalsich otevrenych zdroju.
Kdyz mame otevrene zdroje, socialni site a obcanske zurnalisty, tak proc potrebujeme zahranicni novinare v Gaze? Je to v dnesni dobe vubec jeste nutne?To je otazka, ktera se ted hodne resi i v akademickem diskurzu, jestli porad potrebujeme zahranicni novinare v mistech konfliktu, jestli nestaci mistni pohled. Myslim, ze zahranicni novinarina, specialne v konfliktech, ma svuj vyznam, protoze zahranicni reporter nebo reporterka preklada kontext a celou situaci svemu vlastnimu publiku. Mistni novinari casto neznaji spolecnost, pro kterou produkuji obsah, a proto si myslim, ze tento druh prekladu je hodnotou sam o sobe. Zaroven spoluprace zahranicnich a mistnich medii nebo mistnich novinaru s temi zahranicnimi casto vede k silnejsi forme objektivity, protoze kombinujete mistni zapustenost a historickou znalost kontextu s perspektivou a znalosti mezinarodniho kontextu. To samo o sobe taky prinasi formu zurnalistiky, ktera je v konfliktech hodnotna, protoze tyto dve perspektivy se navzajem balancuji a vede to k silnejsi objektivite.
V podcastu byly krome zvuku z Ceskeho rozhlasu vyuzity tyto zdroje: Ceska televize, Deutsche Welle, youtubove ucty ABC News, Guardian News, All Jazeera, ucet Times of Gaza na siti X a instagramove ucty anews, vicenews, translatefalasteen a aljazeeraenglish