Psychiatr Tomas Palenicek: Psychedelika si nesou urcite stigma, pritom umeji skvele pomahat

Schazime se za Prahou, v Narodnim ustavu dusevniho zdravi. Prave tam ma Palenickuv mezinarodni tym zakladnu. Jeji soucasti je klidny pokoj, kde se pro vyzkumne ucely podavaji take vytazky z ,,liany mrtvych", jak se ayahuasce rovnez prezdiva.

I to zachycuje dokument rezisera Davida Calka. Ukazuje vyzkum, jenz muze zlepsovat zivoty lidi s dusevnimi problemy. Z hlediska statistik se s nimi setka kazdy ctvrty z nas.

Pane doktore, v ramci sve prace se opakovane vracite do amazonskych pralesu. Jak s indiany komunikujete, portugalsky?

Spanelsky. Oni sice v Brazilii mluvi portugalsky, ale ze spanelstiny jsou vetsinou schopni par slovicek pochytit. Domlouvame se pak jazykovym mismasem. Navic, kdyz se soustredite, a jste spanelsky mluvici, tak lze i tamni portugalsky dialekt do znacne miry rozklicovat. V Peru pak komunikujeme vsichni spanelsky.

V jake oblasti se vase vyprava v ramci nataceni dokumentu pohybovala, pripadne obvykle pohybuje?

V Acre, coz je velky brazilsky region na hranici Bolivie, s hlavnim mestem Rio Branco. Jinak v ramci dokumentu jsme byli ve vesnici Santa Rosa, ktera je na hranici s Peru. Cast z nej vznikala take i tam, na magickem miste v centru Mayantuyacu, pobliz mesta Pucallpa. Tece tudy reka, do niz vyvera horky pramen, ktery mohou divaci videt. V Mayantuyacu ma teplotu blizkou varu.

Obe mista, kde se dej odehrava, jsou jinak vzdusnou carou od sebe asi ctyri sta kilometru. Nez se dostanete z jednoho do druheho, musite objet ,,velky kus zeme". Prima spojeni mezi nimi nejsou.

Film zachycuje rovnez experiment, na nejz je treba vybaveni. Mluvim mimo jine o nataceni funkce mozku pri ritualnim obradu, o EEG, jez vyzaduje EEG zesilovace, cepice s elektrodami... Jak se vam vse doma balilo?

Tohle je na dlouhe vypraveni... Samotna expedice: ze nekam doletime, pohybujeme se k cili tamni dopravou, pak tam pracujeme - je ta pomerne snadna cast.

Dalsi veci vyzaduji vetsi usili. Pri experimentu jsme chteli napriklad otestovat vic pristroju, nahrat cinnost mozku vice lidi po pouziti ayahuasky..., a to vse jsme museli odzkouset jeste pred odletem.

Museli jsme ke vsemu pricist tamni podminky, vcetne tech prirodnich, i tech, ze jsme vedeli, ze budeme nahravat v noci. Posledni zminene napr. vyzaduje rozumne kvalitni kameru, ktera zvladne nahravat v infracervenem svetle, ve tme a je napajena baterkou. Vedeli jsme, ze potrebujeme mit take zalozni zdroje energie pro pristroje, aby vydrzely porizovat nekolik hodin kontinualni zaznam.

A specialne EEG zesilovace jsou dost drahe, jeden stoji cca milion korun a jedna EEG cepice cca 120 tisic. Museli jsme tedy promyslet, jak je tam bezpecne dopravit a zajistit, abychom je take bezpecne dovezli zpatky.

Vse hned klaplo?

Samozrejme ze ne na sto procent. Kolega, ktery se k nam pripojoval po expedici z jine casti Amazonie, napriklad zjistil, ze mu neprisla lahev gelu, ktery se pouziva pro vytvoreni vodiveho propojeni mezi EEG elektrodami a kuzi na hlave.

Nejdriv si myslel, ze mu ji zabavili na letisti, protoze se mohli domnivat, ze se jedna o ayahuasku. Ta se totiz pasuje z dzungle v plastovych lahvich a lahve v zavazadlech byvaji na letistich podezrele. Resili jsme, co s tim. Museli jsme sehnat nahradni vodivy gel v Lime, kde neni zdaleka samozrejme, ze lidi pracuji s EEG. Nakonec jsme uspeli, aby se nasledne zjistilo, ze ten novy gel se uplne neda pouzit v tamnich teplotach.

Experiment ale probehl, jak jsem v dokumentu videla.

Ano, protoze tu v Cesku sbalenou lahev gelu mel v batohu nekdo jiny z vypravy. Mohli jsme ho pouzit. Ovsem v terenu stejne prisly dalsi potize, jak lze v dokumentu videt.

Kolikrat jste mezi indiany vubec byli?

V souvislosti s nasim vyzkumem trikrat. Indiani byli take v Cesku. Projekt je dlouhodoby. Patri k nemu testovani nejruznejsich pristroju, sdileni poznatku. Cilem je ziskat jak zkusenosti, tak i smysluplna data ze skupinovych ritualnich sezeni s ayahuaskou, ktera se daji vyuzit a implementovat napriklad pro skupinove terapeuticke prace s pacienty.

Skocim v case. Jak je tezke v nasem prostredi presvedcit vedouci, ze budete zkoumat zrovna psychedelicke latky?

Povedomi vedecke spolecnosti o nich je pomerne velke, byt ne vsichni je prijimaji. Podobny vztah k nim maji laici a pacienti. Nicmene, podivate-li se na soucasne psychiatricke svetove kongresy, psychedelika v lecbe dusevnich poruch jsou na vsech jednim z hlavnich tematickych okruhu, casto je jim venovana velka cast kongresu.

Psychedelicke latky v necem predstavuji prulom v lecbe psychiatrickych a nekterych neurologickych poruch, vcetne zavislosti... Zejmena se zkousi se tam, kde zavedena lecba uplne nefunguje. Casto jsou vyuzivana jako lecebny prostredek navazany na psychoterapii. Cesko patri ke statum, kde vyzkum s psychedeliky probiha roky. Ceska republika je ve svete jednim z prukopniku psychedelickeho vyzkumu.

Bezi ale v rade evropskych zemi i jinde ve svete, zejmena v USA, Kanade, Australii, v Brazilii... Ve Svycarsku, jako v jedine zemi, ma terapeuticke vyuziti psychedelik, vcetne LSD, v terapii kontinuitu jiz z minuleho stoleti. Nerikam, ze tyto latky pomuzou kazdemu. Ale dnes je jiz temer jiste, ze u nekoho funguji i tam, kde jina lecba selhala.

Ayahuasca do teto cesty spada. Vedel jste, kolik ji do sebe v ramci obradu dostavate?

Ne...

U pacientu to hlidate, predpokladam.

Samozrejme, pokud pracujeme s psychedeliky, jsou nastavena prisna pravidla. Vse probiha v ramci schvalenych klinickych studii. Pri vyzkumu pracujeme s ucinnou latkou i placebem, aby mel smysl. Nikdo nevi, kdo a co dostane. Aktualne mezi nejcastejsi poruchy, u kterych se psychedeliky, vcetne ayahuasky, experimentalne leci, patri zejmena deprese, uzkosti a zavislosti.

O tom mimo jine dokument vypovida. Vazne jste se nebal podstoupit ritual, kde se pouziva, aniz byste vedel, kolik ucinne latky dostavate do tela?

Ne, jeji pouziti je u indianu bezne. Kdyz v Cesku prijdete k nekomu na veceri, na kachnu se zelim, knedlikem, dostanete pivo, take nezjistujete, kolik ma porce tuku, soli, kolik promile ma pivo. U indianu je ayahuasca podobnou ,,kulturni" slozkou.

Navic vsichni, kteri se ritualu v Amazonii ucastnili, jsou vice mene zdravi dobrovolnici. Navic vsichni jsme obeznameni s riziky a i zmenami, ktere muze zkusenost navodit. Vedeli jsme, ze by nas nemela nejak dramaticky ohrozit. Ostatne indiani obradem casto prochazeji kazdy tyden. A co se tyka davky, typicky behem ceremonie je mozne si pridat dalsi davku ci dve, takze davka je individualni, a clovek si muze celkem titrovat (davkovat) intenzitu.

Jak napoj chutna?

Jde o odvar z kury. Ayahuasca ma jinak ruzne chute, muze byt hodne ridka, tekuta, muze vam drhnout na jazyku... Mne ale docela chutna. Pit se da.

Vim, ze se po konzumaci zvraciva. Tyka se to kazdeho?

Takzvany cistici efekt muze vypadat ruzne, nemusi nastat vubec. Ja jsem nikdy nezvracel, jednou jsem mel opacny efekt, silny prujem. Ostatne i takovato ocista tela je pro indiany dulezita. Krome ayahuasky k ni muze slouzit rada dalsich medicin, napriklad tabak rape. Pokud se nikotinem predavkujete, taky zvracite. Nebo otrava jedem zaby Kambo (Listovnice dvoubarva).

Ovsem ve filmu zustala zachovana spise klidna cast ritualu. Ocistne zvuky, ktere vydavali ucastnici ceremonie na zaberech, vetsinou nejsou. Vyjimkou jsou prvni ucinky rape...

Co nastane pak, po vycisteni, pri ritualu?

Pokud se bavime o zdravych lidech, efekt muze byt ruzny. V kazdem pripade je tezko predikovatelny. Muzete prozit stavy napojeni se na prirodu, na entity (bytosti) skryte za branou psychedelicke zkusenosti, ziskate vhledy, porozumeni do veci, ktere se kolem vas deji, prozitky mohou byt velmi prijemne az extaticke, ale take z opacneho konce, plne uzkosti, strachu, rozpadu ega, smrti.

Po skonceni ceremonie muze prijit uvolneni, zrelaxovani, ale take nekdy muze vyplout hodne veci, ktere je potreba dlouhodobe zpracovavat.

Pokud se to dobre povede, muze nastat mentalni lehkost, zvysit se odolnost vuci stresu, a to na ruzne dlouhou dobu, od nekolika dnu, az po radu tydnu. Coz je prave to, co u lecby depresi potrebujeme. Pacienti musi ziskat nadhled nad svymi stavy. Jsou mezi nimi - jak vidite v dokumentu - i ti, kteri v urcite fazi zivota nedokazou pohnout ani mysi u pocitace. Potrebuji se z toho dostat ven, potrebuji nejaky impulz.

Pouzivaji na leceni podobnych stavu ayahuasku i indiani?

Oni hlavne nepouzivaji stejnou terminologii jako my, nemluvi o depresich. Urcite mezi nimi asi ziji lide, kteri je v nejake podobe maji. Dle jejich slov jsou schopni tyto stavy lecit, casto s vyuzitim vice medicin, vcetne rape a ayahausky.

Spolecne se samanem se pak snazi najit behem podobnych ceremonialu zdroj potizi. K telu pristupuji jako k celku. Veri, ze je-li nemocna duse, onemocni telo. Plati to i opacne. Telo leci jako celek.

V dokumentu mluvi vedle nich take nekolik vasich pacientu. Jak jste si je vybral?

Ja jsem si je nevybiral. Nebylo by to eticke. O tom, ze se dokument toci, jsem jim ale rikal. Tem, ktere to zaujalo, jsem dal kontakt na rezisera. Domluva byla na nich. Je jasne, ze rada lidi o tom mluvit nechce. O to vic si vazim/e tech, kteri do vseho sli. Pomahaji ostatnim.

A proc jste do filmu sel vy?

Tento koncept neni z me hlavy. S reziserem me propojila kolegyne, jeho tehdejsi zena, psychiatricka. Nikdy jsem netouzil hrat ve filmu, ale David (reziser), mne nakonec postupne presvedcil a nakonec jsem si rekl: Proc do toho nejit?

Nutno rici, ze neni lehke se na sebe divat... Dnes, s odstupem casu, jsem rad, libi se mi. A to i presto, ze nam do vseho vlezl covid, rodinne prirustky, museli jsme zasadne menit plany.

Puvodne mel byt dokument pouze o expedici, pozdeji se do nej pridaly pacientske pribehy. Zabery pouzite ve filmu jsou diky tomu nakonec pouze z nasich pilotnich mereni. A vlastni velky experiment s nahravanim ucastniku ceremonie a hodnoceni dlouhodobeho dopadu na psychiku, jeste - pevne tomu verim - budeme realizovat.

Nakonec jde vlastne o casosberny projekt, ktery zachycuje nasi praci s psychedeliky. Autenticky popisuje, co je deprese, jak se da lecit, co je to psychedelicka lecba. A to ve forme, ktera je pristupna i laikum.

Z lekaru se v poslednich letech stavaji celebrity. Vy se k nim diky filmu, alespon pro nektere lidi, pridate. Pomaha vam to pri praci?

Myslim si, ze dokument muze zaprve pomoci destigmatizaci depresi. Kdyz si zlomite nohu, lide to vidi, hned pochopi. Mate-li depresi, casto slysite: Jsi lina, vic se snaz, usmivej se, neres se tolik...

Zadruhe i psychedelika si nesou urcite stigma, i proto, ze se zneuzivaji, vyuzivaji se ,,pro zabavu". Pritom umeji skvele pomahat, i hodne ublizovat. Jejich nasazeni by proto meli posuzovat odbornici. Vsichni, kteri se zminenymi latkami delaji dlouhodobe/profesne, totiz vedi, ze zkusenost po jejich uziti nemusi byt nutne prijemna.